Kako govorimo o nauci i neizvjesnosti?

U ovoj epizodi istražujemo kako neizvjesnosti igraju ulogu u procesu naučnog otkrića i zašto je to toliki izazov za način na koji treba da govorimo o nauci.

Razgovarat će naš domaćin Nick Ishmael-Perkins Courtney Radsch, novinar, autor i zagovornik slobode izražavanja. Fokusira se na raskrsnicu medijske tehnologije i ljudskih prava, često u medijima kako bi raspravljala o pitanjima vezanim za slobodu štampe i cenzure na teme od COVID-19 do Arapskog proljeća. I njima će se pridružiti Felix Bast, vanredni profesor sa sjedištem na Centralnom univerzitetu u Punjabu, koji radi s Ministarstvom obrazovanja i bio je dio radne grupe za COVID-19 u Indiji. On je naučni komunikator poznat u Indiji po svom pisanju govora za javnost i YouTube videa koji podstiču kritičko razmišljanje.

Nick Ishmael-Perkins 0:00
Dobrodošli u Unlocking Science gdje istražujemo kako razgovarati o nauci, a posebno o nauci i povjerenjima. Kroz ove razgovore vidjet ćemo kako društveni mediji, kulturna tradicija, način na koji glasamo i sami naši identiteti utiču na to kako gledamo na nauku i povjerenje koje joj poklanjamo. Ovu seriju od četiri dijela donosi vam Međunarodni naučni savjet. Ja sam vaš domaćin, Nick Ishmael-Perkins, novinar i istraživač u oblasti komunikacija.

Dakle, kako da pričamo o povjerenju, COVID-19 je za neke od nas, uključujući i naučnike, bio poziv na buđenje, više nego ikad proliferacija informacija i debata osporava tradicionalne izvore istine, što rezultira različitim tumačenjima, postupcima i uvjerenja koja se formiraju oko pitanja kojima se nauka može baviti. Umjesto toga, ova pitanja se odnose na upravljanje našim zdravljem, našom okolinom ili načinom na koji konzumiramo. Ulozi su visoki. Zato moramo ozbiljno shvatiti kako ljudi smisle naučne informacije i shvatiti kako efikasno uključiti sve zajednice.

U ovoj epizodi istražujemo kako neizvjesnost igra ulogu u procesu naučnog otkrića i zašto je to toliki izazov za način na koji treba da govorimo o nauci. Dobrodošli u Unlocking Science.

U nekoliko vremenskih zona nam se pridružuju dva gosta koji neumorno rade na polju nauke, komunikacije i istraživanja. Naš prvi gost je dr. Courtney Radsch, američka novinarka iz Washingtona, autorica i zagovornica slobode izražavanja. Fokusira se na raskrsnicu medijske tehnologije i ljudskih prava, često u medijima kako bi raspravljala o pitanjima vezanim za slobodu štampe i cenzure na teme od COVID-19 do Arapskog proljeća. Svaki put kada razgovaram s njom, ona je tako malo promijenila moj pogled na svijet poput dobre predstave. Dobro došla, Courtney.

Courtney Radsch 1:53
Hvala puno, Nick.

Nick Ishmael-Perkins 1:54
I dr. Felix Bast, vanredni profesor sa Centralnog univerziteta u Pendžabu, koji radi s Ministarstvom obrazovanja i dio radne grupe za COVID-19 U Indiji, on je naučni komunikator poznat u Indiji po svom pisanju govora za javnost i YouTubeu video snimci koji podstiču kritičko razmišljanje. Ne želim da kažem da si veliki u Indiji, ali biti veliki u Indiji je velika stvar. To je ogromna publika. Dobrodošli, Felix.

Felix Bast 2:20
Hvala što si me ovde, Nick.

Nick Ishmael-Perkins 2:22
Sada je pandemija COVID-19 otkrila mnogo toga o tome kako različite zajednice vide nauku, a možda i za ovaj razgovor o nauci i neizvjesnosti. Ovdje možemo početi s COVID-19. I Kortni, šta nam priča o nošenju maski tokom pandemije sugeriše o izazovima prenošenja neizvesnosti?

Courtney Radsch 2:41
Hvala na tom pitanju, Nick. Mislim da je to tako savršen primjer koji ilustruje složenost ove situacije u kojoj znate da se znanost razvija kako saznajemo više o ovom korona virusu bez presedana. Zove se novi korona virus iz razloga što znači da zapravo ne znamo puno o tome kako funkcionira. I naučnici uče sa svim novim informacijama koje dobijaju. A kako se virus rano razvija, vrhunski medicinski naučnici dali su savjet da maske ne treba nositi jer nisu efikasne u sprječavanju širenja ili prenošenja bolesti. I u isto vrijeme smo znali da postoji nedostatak maski da su bili zabrinuti da branitelji na prvoj liniji, medicinske sestre, doktori, itd., neće imati pristup ličnoj zaštitnoj opremi kako bi bili sigurni. Tako da mi je od samog početka izgledalo kao da ovo govore da ne bismo imali maske. Ali ako krenete od samog početka pandemije, govoreći nešto što se ispostavi da nije istina, a isto tako jednostavno nema smisla na neki zdrav razum, postalo je veoma teško za naučnike i medicinske stručnjake da onda prenesu ono što znaju i da to ozbiljno shvate. Ali tako što ne govore iskreno o složenosti situacije, dajući ljudima korist od sumnje, da budu u stanju da imaju složena mišljenja i da se ponašaju na odgovarajući način. Znate, mislim da su naučnici i medicinska profesija na neki način infantilizirali način na koji su komunicirali s ljudima. Problem je u tome što se nauka razvija i nove informacije dolaze u igru. Ovo se ne miješa dobro s politikom, koja u velikoj mjeri ima oblik komunikacije koji drži ljude da jedu salatu kad god to kažu. I tako imate ovu naučnu komunikaciju koja je u sukobu sa političkom komunikacijom.

Nick Ishmael-Perkins 4:41
Ne, ovo je zapravo veoma važna tačka. Felix, želim da znam nešto od tebe o situaciji u Indiji. Recite mi malo o tome kako su se stvari odvijale koji su bili neki od ključnih izazova s ​​kojima ste se suočili kao naučni komunikator tokom pandemije.

Felix Bast 4:54
I ovde sam u Indiji nailazio na iste probleme iznova i iznova, znate, i samo nacionalni naučni komunikatori, posebno akademska zajednica nauke, univerzitetski profesori, pričaju na engleskom. Ali Indija, znate, Indija ima veliki broj jezika – 22 službena jezika. Ne dešava se mnogo komunikacije na našem regionalnom jeziku. Mislim da je to jedna od najvećih prepreka u naučnoj komunikaciji, posebno tokom pandemije, socio-ekonomski privilegirana klasa može savršeno razumjeti i komunicirati na engleskom, ali samo mali dio indijske populacije može razumjeti engleski, znate , a to je dovelo do otuđenja jer znate, većina pojmova vezanih za COVID-19, na primjer, svi ti žargoni poput maske, ili sredstva za dezinfekciju, čak i RT PCR, mi zapravo nemamo jednake u indijskim jezicima . Dakle, to je dovelo do ovog otuđenja i brendiranja ovog koncepta kao zapadnjačkog, to nije naš problem. Postoji velika kognitivna pristrasnost, zapravo, postoji ime za to: pristrasnost ne-izmišljena. Maska nije ovdje izmišljena, dakle, ne radi. Mislim da je to najveća krivulja učenja koju smo imali. I jedino rešenje za koje bih rekao je prevođenje ovih uobičajenih žargona, uz konsultacije sa lingvistima i sprovođenje politike o prevođenju ovoga kako se otuđenje ne bi dogodilo.

Nick Ishmael-Perkins 6:17
Mislim da je ovo zaista važno zapažanje. Postoji pitanje jezika. Ali, naravno, dezinformacije o kojima govorite nisu jedinstvene za zemlje u kojima imate nekoliko jezika. Mislim, onaj ko je u prošlosti rekao da je COVID zapravo infodemija, kao i bilo šta drugo što sugerira da su zapravo, nekako, dezinformacije bile jednako razorne kao i sam virus. Bio bih znatiželjan da čujem vaša razmišljanja o ovome, Courtney,

Courtney Radsch 6:46
Mislim da je to bila moćna izjava Svjetske zdravstvene organizacije. I mislim da je to tačno ako pogledam kako se komunikacija odvijala tokom ove pandemije i sa čime se suočavamo u smislu, prije svega, razumijevanja razmjera i obima pandemije i njenog porijekla i šta je to značilo potencijalni tip napora za ublažavanje, a zatim evolucija tretmana i zatim uvođenje vakcina i napori da se dobiju mandati za vakcinu. U cijelom tom procesu bilo je dezinformacija, a to su netačne informacije koje kruže, ali ne nužno sa bilo kakvom podlom namjerom, ali i dezinformacije koje su tu iznijete od strane ljudi koji bi trebali bolje znati. I uključio bih među ove mnoge svjetske lidere širom svijeta, vidjeli smo da je uspon populizma u posljednjih nekoliko godina, zajedno s društvenim mrežama utjecao na komunikaciju, informacijsko koplje, i pandemiju, koja je, opet, elitna vođeni fenomen u kojem naučnici igraju zaista važnu ulogu i otkrivaju o čemu se radi.

Novinari imaju veoma važnu ulogu u izvještavanju javnosti i pomaganju u njenom informiranju. A politički i drugi lideri igraju zaista važnu ulogu u izgradnji konsenzusa i komuniciranju javnosti o tome da li je to individualno ili kolektivno pitanje. I tako su se sve te stvari spojile, mislim, tokom pandemije, da bi zaista stvorile ovu infodemiju, u kojoj nema razumijevanja kako nauka funkcionira. I tako kako se naše razumijevanje virusa razvijalo, zajedno s činjenicom da je virus evoluirao, znate, razne varijante, itd., najbolja nauka donosi nove činjenice, ažuriranja, svoje razumijevanje i u skladu s tim pravi različite teorije. Ali to je, opet, u savršenoj suprotnosti s načinom na koji funkcionira politička komunikacija. A infodemiju, ili pandemiju, možemo posmatrati izvan ovog šireg okvira lažnih vijesti, okvira koji je naoružan protiv novinarstva i štampe. Tako da kada smo došli do pandemije, postoji nedostatak povjerenja u medije.

I naravno, sve ovo je sastavljeno u medijski ekosistem koji je vođen algoritmima platforme društvenih medija. Mislim da se nalazimo u eri post-istine u kojoj je ideja da postoji istina veoma predmet rasprave. Toliko se preispitujemo o tome kako stvari funkcioniraju, a u kombinaciji s ovim nedostatkom povjerenja u elite i institucije zaista je teško shvatiti kako se pozabaviti infodemijskim aspektom ove nove pandemije koronavirusa.

Nick Ishmael-Perkins 9:54
To shvatam u potpunosti. Felix, pa dok slušam šta Kortni ovde govori, razmišljam, mi i dalje mislimo da su naučni komunikatori tu da slede ono što oni zovu model deficita, da svi ostali imaju manjak znanja o tome šta se zaista dešava i da su naučnici stručnjaci. I to je model koji smo pratili poslednjih, ne znam, 200 godina, verovatno kada razmišljate o zapadnoj civilizaciji, da li je to deo problema sa mogućnošću prenošenja neizvesnosti?

Felix Bast 10:24
Da, slazem se sa tobom, Nick. Da. Dakle, ovo je zapravo problem. To ne dolazi intuitivno u javnost. Nauka radi sa neizvjesnostima i vjerovatnoćama. Ako komunicirate s neizvjesnostima, što je zapravo idealna situacija, ponekad se može vratiti. Nauka je zapravo proces ka smanjenju neizvjesnosti, razumijevanju činjenica. Dakle, mijenjanje i ažuriranje vjerovanja, kada dođu novi dokazi koji se zasnivaju na statističkim zaključcima. Dakle, tačno tako funkcioniše nauka. To ažuriranje naravno, intuitivno, svi to radimo, kada dođu nove informacije, kao npr. politika, kada se političar pokaže da je korumpiran, znate, mi više ne želimo tu osobu, ali nekako to nedostaje mu naučna pismenost, nekako potpuno nestala u današnjem svijetu.

Nick Ishmael-Perkins 11:11
Hvala, Felix, zaista želim da uhvatim ovu ideju koju ste izrazili o nauci kao procesu smanjenja neizvjesnosti. I mislim da ono što radi je da mijenja fokus sa apsolutne istine. I to sugeriše, opet, znate, da radite nešto što bi trebalo da bude iterativno. Izvini, Kortni, htela si nešto da kažeš.

Courtney Radsch 11:31
Mislim da ovdje ima toliko stvari koje treba pratiti. Mislim, smanjenje neizvjesnosti ne funkcionira u našem komunikacijskom okruženju. Prije svega, ne kako funkcionira novinarstvo. I opet, novinarstvo je ovo posredovano polje kroz koje se mora dogoditi toliko toga što javnost zna o nauci, što znači da se ne radi samo o tome kako naučnici komuniciraju. To je kako naučnici komuniciraju s novinarima, kako novinari onda komuniciraju s javnošću i kako se to, naravno, prima. A problem je što se ovih dana ne radi o tome šta su činjenice, i kakav je prema tome rezultat ili ishod. Toliko toga kako ljudi tumače nauku i druge činjenice je kroz njihov identitet. I tako, jedna od stvari sa politizacijom pandemije je da sada imate tu vezu između vašeg političkog identiteta, koji je sve više povezan sa vašim društvenim identitetom sa vašim ekonomskim identitetom, vidimo tu diferencijaciju između onoga u šta ljudi veruju i kako je to pod uticajem načina na koji se identifikuju. Dakle, promjena mišljenja uvođenjem novih oblika dokaza neće biti učinkovita osim ako se ne pozabavite činjenicom da je to dio njihovog identiteta.

Nick Ishmael-Perkins 12:51
Da. I čujem ovo, Felix, malo si se dotakao ovoga ranije kada si rekao, zapravo, znaš, ne, mi živimo u ovom svijetu, gdje se raspravlja o onome što se zove post-normalna nauka. Možete li malo pričati o tome, i šta znači post-normalna nauka? Jer to je zaista, kako ja to razumijem, razumijevanje da se nauka sada prakticira, gdje ima mnogo implikacija na društvene vrijednosti, i tako dalje.

Felix Bast 13:16
Da, Nick. Dakle, da, veoma je sporno. Da budem iskren, ono čime se nauka bavi, to je samo moje mišljenje, da se nauka bavi samo objektivnom realnošću, postoji analogija, koja opet, nije originalna, naišao sam da to ide ovako. Dakle, zamislite osobu koja stoji, samo da skoči sa petog sprata visoke zgrade, znate, a naučnici vam mogu samo reći da postoji velika šansa da ćete umreti ako skočite, ali ona ne pada pod delokrug nauke koji ne skače, jer to je sistem vrednosti, to je vrlina, znate, to zapravo nije nauka. E sad, sledeći bi bio nož, znate, ja volim da koristim veoma oštar nož za rezanje paradajza, ali isti nož kojim mogu da ubijem ljude, zavisi od sistema vrednosti, nauka ne imati bilo kakav odgovor. Dakle, taj sistem vrijednosti, djelokrug je drugačiji. Dakle, kao nauka, ovo zapravo nema nikakvog preklapanja. Mislim da je to veoma važan korak dalje od pandemije COVID 19.

Nick Ishmael-Perkins 14:14
Dakle, u osnovi, ono što govorimo je da ne, živimo u ovoj eri onoga što oni nazivaju post-normalnom naukom. I ono što se dešava je da sada dobijete nauku koja ima implikacije na različite sisteme vrednosti. Ali zaista, korisno je misliti da su nauka i sistem vrijednosti sasvim odvojene stvari. Vidim da je Courtney kao: 'O, moj Bože, ne mogu vjerovati da si to upravo rekao.'

Courtney Radsch 14:36
Mislim da bi to mnogi naučnici želeli da kažu. Ali mislim da je era u kojoj se nalazimo suštinski pomjerila taj prijedlog jer nauka nije neutralna. Oblici znanja koje stvarate nisu neutralni i imaju ogromne implikacije na čovječanstvo, čovječanstvo, jednakost, itd. Ako razmišljate o današnjoj nauci, tehnološkoj revoluciji – da, nauku o tome šta možete učiniti sa, znate, mrežnom konekcijom sa, znate, nevjerovatnim napretkom i telekomunikacijskom infrastrukturom koju smo stvorili, sjajno, ali činjenica da naučnici nisu razmišljali o tome koje vrijednosti su ugrađene u te sisteme dovela je do onoga što Shoshana Zubov naziva ekonomijom nadzora, koja je u osnovi preoblikovanje ekonomskog sistema vrijednosti koji pokreće veći dio ekonomije. To je dovelo do sistema takozvanih pravosudnih sistema, kroz zdravstvenu zaštitu, itd, na načine koji imaju veoma negativne reperkusije za istorijski marginalizovane populacije. Često za žene, i samo za cijelo čovječanstvo, vaše takozvano objektivno istraživanje nekog problema nije objektivno, ono je opterećeno vrijednostima, kako se raspitujete o tome, ko se raspitivao, koje tehnologije se iz toga razvijaju. I mislim da smo trenutno u eri u kojoj ljudi sve više to prepoznaju, a vi ste u ovoj vrsti post-normalne naučne ere, eri post-istine. Dakle, ovo je zaista, zaista izazovno vrijeme za komunikaciju naučnika. Jedan od ključnih zaključaka je da moramo pobjeći od ove ideje da, pa, hajde da damo više dokaza i činjenica. I to će nekako promijeniti mišljenje ljudi. Ako smo nešto naučili iz ovog iskustva, to je taj oblik komunikacije vjerovatno neće biti super efikasan.

Nick Ishmael-Perkins 16:34
Courtney, hvala vam puno što ste nas doveli do posljednjeg dijela, kraja epizode, gdje odgovaramo na pitanje. I to je prilika i za vas i za Felixa da sumirate sve što želite. Imate 60 sekundi. I ja ću početi, Felix, s tobom. Zato samo odgovorite na pitanje: Kako govorimo o nauci i neizvjesnosti?

Felix Bast 17:01
Da, hvala, Nick. Dakle, po mom shvatanju, ne postoji zamena za kvalitetno obrazovanje. Dakle, svako treba da ima osnovni nivo naučne pismenosti koji nam omogućava da se borimo protiv teških izazova 21. veka, uključujući klimatske promene ili zagađenje ili zarazne bolesti. Moj prijedlog broj jedan mladim naučnim komunikatorima je pretpostaviti da su ljudi potpuno znanstveno nepismeni, i objasnite jednostavnim jezikom, posebno regionalnu jezičku naučnu komunikaciju, mislim da je to stvarno, stvarno važno, znate da je COVID-19 fantastičan prilika za naučnog komunikatora, jer je to prvi put da je naučna priča potpuno preplavila naše medije, odnosno skoro cijelu godinu, pandemija nas je naučila važnosti pouzdanih izvora i provjere činjenica. Mislim da taj duh treba da traje zauvek.

Nick Ishmael-Perkins 17:51
I, Kortni, imaš 60 sekundi da odgovoriš na pitanje.

Courtney Radsch 17:54
Mislim da je jedna od stvari koju naučnici i komunikatori mogu da urade jeste da saopšte nesigurnost, a ne da prenesu sigurnost kada nema sigurnosti. I mislim da ako pogledate razlike između načina na koji opisujemo klimatske promjene i pandemije, to je dobar primjer, jer je postojao stepen nesigurnosti u klimatskim promjenama za koji mislim da je bio neopravdan s obzirom na dokaze, dok je postojao nivo Sigurnost stvorena oko pandemije koja nije bila opravdana jer je nova i evoluira, a ostalo je još mnogo toga da se odluči. I slično, ako ljudi na vlasti prenose netačne informacije, nije važno koliko su nauke velike, tako da moramo shvatiti da komunikacija uključuje identitet, i uzeti to u obzir kada opisujemo neizvjesnost. I razmislite o tome da to radite na mnogo ličnijem nivou, kao i da to učinite pravednije u medijima i sa novinarima kako bi razumjeli kako bolje izvještavati o stvarima koje nisu crno-bijele, kada postoji toliko nivoa neizvjesnost.

Nick Ishmael-Perkins 19:05
Hvala obojici na ovom fundamentalnom i fascinantnom razgovoru.

Courtney Radsch 19:10
Hvala ti, Nick.

Felix Bast 19:11
Hvala ti, Nick, što si me doveo ovde.

Nick Ishmael-Perkins 19:13
Pridružite nam se u našoj sljedećoj epizodi, gdje je pitanje kako razgovarati o nauci i identitetu. Courtney nam je već dala mali pregled, razgovaraćemo o tome zašto je ono za šta mislite da jeste postalo toliko važno u tome kako shvatate nauku i svijet oko nas. Da saznate više o seriji, posjetite UnlockingScienceSeries.com Ako ste u Velikoj Britaniji, možete posjetiti Internet stranica Međunarodnog naučnog vijeća da saznate više o projektu. Ovaj podcast je za Međunarodni naučni savjet proizvela komercijalna produkcija BBC StoryWorks. Hvala vam što ste nam se pridružili.

Pogledajte i ostale epizode serije Unlocking Science i pretražujte multimedijalni centar, koji istražuje šta nauka radi kako bi odgovorila na izazove globalne održivosti. Svaka priča pokazuje kako nauka funkcioniše izvan laboratorije ili udžbenika, angažujući zajednice i stvarajući razliku u stvarnom svetu.

Započnite svoje multimedijalno putovanje